Het Vlaams Blok-arrest
Matthias Storme v. Jos Vandervelpen: een dubbelinterview


geïnterviewd door Stefan Sottiaux*

verschenen in Tijdschrift voor Mensenrechten 2004, nr. 2, 4- 7.

TvMR: De openingsvraag ligt voor de hand. Bent u tevreden met de uitspraak van het Hof van Beroep te Gent? Wat is voor u de belangrijkste waarde of het grootste gebrek van het arrest?

Storme: Het antwoord is vrij gemakkelijk te geven. Ik vind dit een complete ontsporing van de democratie. De vraag is of dat aan het oordeel van het Hof te wijten is of dat het probleem reeds in de antiracismewet zelf besloten ligt. Hoe dan ook, uit de wet zoals toegepast in het arrest vloeien een aantal regels voort die totaal onaanvaardbaar zijn.

Het probleem situeert zich op twee niveaus. In de eerste plaats is er de beoordeling van de uitspraken van het Vlaams Blok. Het gaat om het kennelijk en herhaaldelijk aanzetten tot haat en discriminatie. Als je kijkt wat men hieronder onder aanzetten tot haat verstaat, dan heb ik daar al een eerste bedenking bij. Waarop is een de vaststelling van aanzetten tot haat gebaseerd? Op het feit dat men bepaalde uitspraken hatelijk vindt en daar intenties in leest. Naargelang de intentie waarmee een uitspraak is gedaan zou die strafbaar zijn of niet. Ik zeg niet dat dit in alle gevallen absurd is, maar het is in ieder geval een gevaarlijk precedenthellend vlak. Waaruit leidt de rechter af dat hier haat gecreëerd is? Men kan ook het tegendeel zeggen, namelijk dat de feiten juist hebben geleid tot een uitlaatklep van frustraties waardoor de haat is verminderd. Ik kan dat niet bewijzen, maar het tegendeel is evenmin bewezen. Het oordeel is dus op een puur subjectief gevoel van de rechter gebaseerd.

Waar ik zwaarder aan til is het luik over de discriminatoire beleidsvoorstellen. Volgens het Hof arrest is het voldoende vereist aanzetten tot discriminatie geen bijzondere intentie. Het volstaat dat men herhaaldelijk (bijvoorbeeld in een partijprogramma) regels voorstelt of bepleit die discriminerend zijn, dit wil zeggen die een ongeoorloofd onderscheid maken tussen personen, in casu op basis van afkomst of nationaliteit. Hier heb ik fundamentele problemen mee. Ten eerste gaat het hier weldegelijk om een loutere opinie die gestraft wordt. Het feit dat je een bepaald voorstel doet zonder enige hatelijkheid of vunzigheid en daar aan vast houdt. Dit is onvoorstelbaar verregaand. Het betekent dat je alleen nog die wetsvoorstellen mag lanceren waarvan een bepaalde heersende mening – de subjectieve mening van de rechter – oordeelt dat zij niet discriminerend zijn. Als je weet hoe moeilijk het is om te achterhalen of een maatregel al dan niet strijdig is met het gelijkheidsbeginsel, en hoeveel door de meerderheidspartijen goedgekeurde wetten door het Arbitragehof vernietigd worden wegens discriminatie, is het onverantwoord om te zeggen dat iemand die een discriminerend beleidsvoorstel doet een crimineel is. Ik heb daar maar een woord voor: theocratie. Het instellen van een systeem waarbij er een aantal absolute beginselen zijn op basis waarvan een bepaalde kaste van priesters – een seculiere clerus – gaat oordelen welke regels aanvaardbaar zijn en welke dat niet zijn, wat de voorsteller ipso facto tot crimineel maakt.

Het tweede probleem op een tweede niveau is het systeem van artikel 3 van de antiracismewet, waardoor elke medewerking aan een discriminerende organisatie strafbaar wordt gesteld. Ik wil toch beklemtonen dat het hier niet gaat om medeplichtigheid aan een misdrijf. De medewerking is niet noodzakelijk een medewerking aan de discriminerende gedraging. Het kan een medewerking zijn aan eender wat. Dat is dus het cordon sanitair in de meest extreme zin. Artikel 3 heeft tot doel mensen met verkeerd geachte ideeën maatschappelijk totaal te isoleren. Deze bepaling is overigens in contradictie met de antidiscriminatiewet, die net verbiedt om medewerking te weigeren vanwege iemands ideologische overtuiging. En tenslotte voert hHet begrip ‘medewerking’ voert een soort collectieve schuld in. Dat beantwoordt duidelijk niet aan het legaliteitsbeginsel en is in strijd met elke fundamentele vrijheid.

Vandervelpen: Ik ga niet gedetailleerd reageren op de zogenaamde ontsporing waar mijnheer Storme het over gehad heeft. Ik wil even mijn hart luchten over het arrest zelf. Wij leven in een democratische rechtstaat, en in zo’n systeem is nu eenmaal de regel dat de politieke wereld een wet maakt en de rechterlijke macht die onafhankelijk toepast en interpreteert. Ik wil er op wijzen dat de antiracismewet het product is van serieuze discussie in het parlement, en dat de verschillende democratische partijen bijna eensgezind tot een akkoord zijn gekomen. De wet van 1981 is ook een voortvloeisel van het verdrag van 1966 , dus heeft het al behoorlijk lang geduurd voor zij is tot stand gekomen. Ik vind het vanzelfsprekend dat in een rechtsstaat de wetten die worden gemaakt ook worden toegepast. Het is onaanvaardbaar dat men wetten stemt om als alibi te dienen. Het getuigt daarenboven van grote (rechts)ongelijkheid dat in het verleden een kleine café-uitbater bijvoorbeeld wel werd gestraft omdat hij de toegang verbood aan een aantal migranten, maar artikel 3 quasi niet werd toegepast.

Een tweede belangrijk punt dat mij verheugt is dat de rechters een behoorlijke intellectuele prestatie hebben verricht. Zij zijn meer dan de mond van de wet. Het Hof heeft een inspanning geleverd om de toepassing van deze delicate wet degelijk te beargumenteren en te motiveren. Als ik er de rechtspraak in het Franstalige landsgedeelte of in Nederland op na pluis, stel ik vast dat geen enkele van die uitspraken maar in de buurt kom van dit arrest als het gaat om een zorgvuldige toepassing van de wet en de internationale verdragen. Het arrest van het Hof van Beroep te Gent is ook veel beter gemotiveerd dan de twee vorige uitspraken.

Persoonlijk vind ik dat de rechters een goede inspanning hebben gedaan om een evenwicht te vinden tussen de bestrijding van racisme en de vrijheid van meningsuiting. Dit arrest komt relatief dicht in de buurt van het arrest van het Arbitragehof inzake de wet op de partijfinanciering . Het Hof van Beroep geeft net als het Arbitragehof een beperkende interpretatie van de wet. In feite zie je dat de twee arresten zeer dicht naar elkaar groeien. We hebben hier dan ook niet te maken met een puur opiniedelict. Zo wordt een restrictieve interpretatie gegeven aan bijvoorbeeld het begrip ‘verkondigen’ van discriminatie. Als we ons strikt aan de autonomie van het strafrecht zouden houden betekent verkondigen gewoon verkondigen. Maar dit arrest stelt verkondigen gelijk met aanzetten tot discriminatie, haat en geweld, wat aanleunt bij de uitspraak van Arbitragehof.

Storme: Als we verder lezen in het arrest blijft van die restrictieve interpretatie niets over. Er wordt gezegd dat een pleidooi voor een discriminerende wetswijziging ongetwijfeld als een aanmoediging kan worden gezien. Dat is een heel ruime interpretatie van verkondigen. Ik eis het recht op om voorstellen te doen die in de zin van dit arrest discriminerende zijn. Veel voorstellen in het Vlaams Blok programma (bijvoorbeeld een scheiding van de sociale zekerheid op basis van nationaliteit) zijn de realiteit in grote delen van de wereld. We zijn bezig met elke andere opvatting dan de onze te criminaliseren. Op basis van dit arrest is India of de hele islamwereld een criminele organisatie. Het zijn immers rechtsstelsels die heel duidelijk regels instandhouden die volgens het arrest discriminatoir zijn. De Congrespartij in India houdt bijvoorbeeld het systeem in stand van aparte wetgeving volgens de etnische groep.

Vandervelpen: Dat is een karikatuur. Een partij mag voortstellen doen zoals bijvoorbeeld de beperking van uitkeringen voor mensen die niet integreren. Daar is op zich niets op tegen. Maar men moet het geheel bekijken en men mag ook het intentioneel element niet vergeten. Dat is de verdienste van dit arrest. Het gaat over de optelling: het geheel van het programma en de propaganda van het Vlaams Blok. Als men 70 punten produceert waarin talloze discriminaties voorkomen en vaststelt dat deze er op gericht zijn om de terugkeer van migranten te bewerkstelligen, dan zit je een streep te ver.

TvMR: Los van de principiële of symbolische waarde van het arrest van 21 april 2004 is veel gediscussieerd over de politieke opportuniteit van het proces. Hoe staat u hier tegen over?

Storme: Daar kan ik heel kort over zijn: ik ben geen opportunist dus heb ik daar geen mening over.

Vandervelpen: Als men een wet maakt is die bedoelt om toegepast te worden. De drie machten moeten hun rol spelen. De politieke wereld denkt anders over de opportuniteit, maar voor de Liga ging het om een puur juridische kwestie.

TvMR: Volgens waarnemers bestaat het gevaar dat het Vlaams Blok zijn discriminatoire boodschap in een sociaal aanvaardbare vorm zal verpakken, waardoor zij uiteindelijk minder kritisch zal worden bejegend. Wat als het Vlaams Blok haar taal nu zuivert?

Vandervelpen: Dat zou een heel positief gegeven zijn. De VZW’s van het Vlaams Blok zijn door het rode licht gereden. Ze zijn gestraft, maar wanneer ze de volgende keer niet door het rode licht rijden worden ze niet gestraft. Dat staat ook duidelijk in het arrest. Elke politieke partij – ook het Vlaams Blok – mag vrij en frank zijn politieke mening verkondigen. Het gaat niet om een partijverbod. Ik ben trouwens tegen een Duits systeem waarin de grondwet voorziet in een partijverbod. Indien het Vlaams Blok morgen haar racistisch discours verlaat, is er geen probleem.

TvMR: Laat ons de discussie opentrekken en het meer in het algemeen hebben over de juridische strijd tegen antidemocratische krachten. Hoe en in welk stadium moet de overheid optreden tegen antidemocratische politieke partijen?

Storme: Wanneer is een partij antidemocratisch? Het onderscheid tussen democratische en antidemocratische partijen is voor mij het bewijs van een totalitaire ingesteldheid: de neiging om alles op te delen in goed en kwaad. Lees de werken van Tzvetan Todorov (bv. Mémoire du mal, tentation du bien). De democratie moet een middenweg zoeken en weten dat heel veel zaken tegelijkertijd goed en kwaad zijn. Het discours van democratisch en antidemocratisch is voor mij een totalitair discours.

TvMR: Dus er mag nooit worden ingegrepen?

Storme: Dat heb ik niet gezegd. Personen of organisaties die aanzetten tot geweld of gewelddaden plegen kunnen worden aangepakt. Maar er is geen gevaar voor de democratie zolang we te doen hebben met partijen – wat hun opvattingen ook mogen zijn – die geen geweld propageren. Ik herinner u aan het arrest van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de Refah zaak . Een schandelijk arrest waarbij een politieke partij veroordeeld werdomdat ze het familierecht wou laten afhangen van de religieuze aanhorigheid, veroordeeld werd omdat zogezegd was voldaan aan het criterium dat we ook vinden in dat arrest van onder andere op basis van het criterium van het Arbitragehof: de vaststelling van een ‘clear aend present danger’ voor de democratie. Die partij was zogezegd verschrikkelijk gevaarlijk. Wat zien we? Zij verandert van naam, behaalt een tweederde meerderheid in Turkije en alle westerse regeringen zijn met diezelfde mensen zoete broodjes aan het bakken. Dat bewijst dat het Hof in Straatsburg ongelijk had. Alleen de Russische rechter heeft dat ingezien.

Vandervelpen: Ik vind dat een democratie zich mag verdedigen tegen antidemocratische politieke partijen. We moeten niet doen alsof de geschiedenis alleen maar bestaat uit de blauwe lucht. Ik ga hier niet in simplisme vervallen en zeggen de geschiedenis zich herhaalt. Maar u kent heel goed de periode tussen de twee wereldoorlogen en u weet dat de tweede wereldoorlog een dieptepunt was voor de mensenrechten. Als reactie daarop zijn een aantal belangrijke mensenrechtenverdragen aangenomen en die laten toe om tegen bepaalde excessen op te treden.

Ik vind het Refah arrest geen slechte maar een dappere uitspraak. Ik kan mij vinden in het standpunt van het Hof dat niet louter op basis van de inhoud van een programma wordt opgetreden, maar dat er een voldoende imminent gevaar voor de democratie moet zijn. Op het Belgische niveau kan ik mij heel goed vinden in het arrest van het Arbitragehof inzake de wet op de partijfinanciering.

TvMR: Zou een intrekking van de overheidsdotatie van het Vlaams Blok volgens u op dit ogenblik gerechtvaardigd zijn?

Vandervelpen: Ik wil niet in die open val trappen. Men heeft ons verweten dat wij de procedure hebben opgestart met politieke motieven. De intrekking van de overheidsdotatie was absoluut niet de drijfveer voor deze procedure.

TvMR: Maar wat is uw persoonlijk standpunt als jurist?

Vandervelpen: Het is moeilijk om daar op te antwoorden. Het zijn politici die uiteindelijk de klacht moeten neerleggen en de Raad van State die dan oordeelt. Persoonlijk meen ik dat het niet slecht zou zijn voor onze democratie wanneer de Raad de kans zou krijgen om zich over de zaak te buigen. Ik vind dat het arrest van het Hof van Beroep te Gent, gezien zijn motivatie en kwaliteit, zo zwaar weegt dat de Raad van State er niet totaal overheen kan kijken. Dat is het enige wat ik daarover wil zeggen.

TvMR: Mijnheer Storme, u vindt het “bijna een morele plicht” om op het Vlaams Blok te stemmen. Zou u het een probleem vinden indien het Vlaams Blok deel zou uitmaken van de regering? Vindt u dat uw partij in zo’n regering kan stappen?

Storme: Een regering wordt gevormd op basis van regeringsonderhandelingen waarbij een regeerakkoord wordt gesloten waarin afspraken worden gemaakt. Als blijkt dat men tot een akkoord kan komen met het Vlaams Blok dan zie ik niet in wat het probleem zou zijn. De Refah partij heeft de absolute meerderheid in Turkije en ik heb niet de indruk dat het land hierdoor verworden is tot een bananenrepubliek of tirannie. De Zwitserse volkspartij zit al 50 jaar in de regering in Zwitserland, de FPÖ in Oostenrijk.

TvMR: Waar ligt de grens tussen de bestrijding van discriminatie en racisme en de vrijheid van meningsuiting? Wat vindt u bijvoorbeeld van het geval Joos, de kardinaal volgens wie een groot deel van de holebi’s seksueel geperverteerd is?

Storme: Die klacht is weer een uiting van de nieuwe theocratie; de opvattingen die iedereen verplicht is na te leven op straffe van veroordeling. Het wordt blijkbaar alleen maar erger de laatste jaren. Het is voor mijn onaanvaardbaar om discriminatie te hanteren als een criterium voor de beperking van Ik zie niet in welke grenzen antidiscriminatie zouden stellen aan de vrijheid van meningsuiting. Ik zeg niet dat er geen grenzen zijn. We kennen in ons strafrecht een aantal delicten die gepaard gaan met een meningsuiting: aanzetten tot geweld en laster en eerroof. Hier gaat het om de aantasting van een individuele persoon. Maar voor opinies die in hun algemeenheid worden uitgesproken en niet concreet aanzetten tot geweld denk ik dat een beperking niet gerechtvaardigd is.

Vandervelpen: Ik ben heel duidelijk in verband met de heer Joos: ik zou nooit klacht tegen hem neerleggen. Ook ik spring heel zuinig om met antidiscriminatiewetgeving. Voor mij staat de vrijheid van meningsuiting voorop. Ik hou niet van een maatschappij waarin geen andere, zelfs duidelijk afwijkende, meningen mogen worden geformuleerd. Ik ben tegen het eenheidsdenken. Maar er zijn natuurlijk grenzen. Eén van die grenzen is de negationismewet. Die wet vind ik persoonlijk minder verdedigbaar dan de antiracismewet, aangezien 99% van de mensen er niet aan denkt de gaskamers te ontkennen of te bagatelliseren. Je zou dus kunnen twijfelen aan de maatschappelijke noodzaak van die wet. De antiracismewet is van een veel groter belang. Deze wet heeft immers direct betrekking op bescherming van anderen. Dat betekent niet dat elke racistische uitspraak strafbaar moet zijn. Men mag bijvoorbeeld geen citaat uit het arrest lichten en zeggen dat het strafbaar is op zich. Het gaat om bewijsstukken die de aard van de politieke vereniging aantonen in de zin van artikel 3 van de wet. Het verkondigen van een mening in de algemene zin mag, enkel het aanzetten tot haat is strafbaar.

TvMR: Mijnheer Storme, u bent een voorstander van een verregaande bescherming van de vrijheid van meningsuiting. Strookt dit wel met uw opvattingen over directe democratie? Onlangs hield u in De juristenkrant nog een pleidooi om de wijzigingen van bepalingen over grondrechten in de Grondwet afhankelijk te stellen van een gewone meerderheid van de kiezers in een referendum. Ook de antiracismewet is door een gewone meerderheid van de kiezers aangenomen.

Storme: Niet van de kiezers, maar van de parlementsleden. Ik daag iedereen uit om de antiracismewet aan een referendum voor te leggen…

Het ideale model zou voor mij zijn dat we geen nood hebben dan een hogere norm dan de wetten die door het volk zelf worden goedgekeurd. Ik ben er mij echter van bewust dat zoiets riskant is. Ik zie het nut om ook aan de volkswil bepaalde grenzen te stellen. Maar mijn pleidooi voor directe democratie is ook een pleidooi voor een verregaand federalisme, met zeer veel autonomie voor lokale gemeenschappen. Ik ben een conservatief in die zin dat ik de macht wantrouw. Ik denk dat je macht zoveel mogelijk moet verdelen.

Ik heb een absolute afkeer van universele regels die aan iedereen worden opgelegd. Een samenleving bestaat bij trial and error. Als je verschillende kleine autonome gemeenschappen hebt is de kans dat abusieve regels een grote invloed kennen veel kleiner. Ik heb vertrouwen in het gezond verstand van de bevolking op voorwaarde dat de inspraak van de bevolking op een correcte wijze wordt geïnstitutionaliseerd. Een directe democratie moet ingebed zijn in verantwoordelijkheid van de bevolking, zoals in Zwitserland. Ik geloof dat in zo’n systeem er minder kans is op ontsporing dan in een theocratie die wordt geleid door een priesterkaste van mensenrechtenexperts. Trouwens, in een directe democratie met kleine kantons kan stem je in het slechtste geval nog met je voeten stemmen: als je rechten zijn aangetast, kdan je nog verhuizen. Als dezelfde tirannieke regels in heel Europa gaan gelden, wordt dat al veel moeilijkerverhuis je.

TvMR: Mijnheer Vandervelpen, ook u pleit zogezegd voor een sterke bescherming van de vrije meningsuiting. Waarom horen we de Liga niet als een ruime interpretatie van de antidiscriminatie wetgeving tot een aantasting van dat recht dreigt te leiden? Wat vindt u in dit verband van de Amerikaanse mensenrechtenorganisaties die opkomen voor zowel de slachtoffers als de daders van discriminatie, al naargelang de (interne) afweging doorweegt in het voordeel van gelijkheid of vrijheid?

Vandervelpen: Dat is een theoretische vraag want tot nu toe is de antiracismewet nauwelijks gebruikt. Er is wel veel rechtspraak waar men de kleine garnaaltjes aanpakt. Ik stoor mij aan de ongelijkheid die dat creëert. Ik ben absoluut geen voorstander van het massaal gebruik van de antiracismewet. Maar iemand wiens mening ik niet deel omdat die menselijk leed veroorzaakt of gevaarlijk is voor de democratie, zal ik niet verdedigen, ook al zou een veroordeling te ver gaan. Ik wil zo iemand niet als een slachtoffer gaan beschermen. Ik denk ook niet dat de Liga dat moet doen. Ik vindt dat de Liga het recht heeft om te kijken naar de inhoud van een meningsuiting.

Storme: De reactie van mijn confrater toont aan dat de Liga op dit moment een instrument van politieke correctheid is.

TvMR: Is het geen probleem dat de Liga voor de mensenrechten nauw samenwerkt met het Centrum? Het Centrum heeft als wettelijke opdracht het bestrijden van discriminatie. De Liga voor Mensenrechten heeft tot doel de bestrijding van elke willekeurige aanslag op de rechten van de mens. In veel gevallen loopt dit samen, maar er zijn ook voorbeelden denkbaar waar een te ver doorgedreven strijd tegen discriminatie de andere vrijheden in het gedrang brengt.

Vandervelpen: Wij werken niet zo heel vaak samen met het Centrum. Beide organisaties hebben hun eigenheid. Het centrum is veel meer bezig met racismebestrijding. Ons werkterrein is breder dan dat. Wij houden ons ook bezig met bijvoorbeeld de rechten van gedetineerden.

TvMR: Mijnheer Storme, een laatste vraag: zou u, na alle reacties, opnieuw zeggen dat het “bijna een morele plicht” is om op het Vlaams Blok te stemmen? Hangen er u nog sancties boven het hoofd?

Storme: Als de uitspraak correct en integraal wordt genomen zie ik geen reden om ze niet meer opnieuw te doen. Nee, er hangen mijn geen sancties meer boven het hoofd. De rector is door journalisten overvallen, niet wetende waar het juist over ging, en kon dus moeilijk anders zeggen dan dat hij de zaak zou onderzoeken. Maar hij heeft mij formeel bevestigd dat mijn handelen geen probleem kan zijn aan een universiteit. Het merendeel van de reacties die ik heb gekregen waren overigens uitermate positief. Ik heb nog nooit zoveel steun ontvangen voor welke uitspraak dan ook.

TvMR: Mijnheer Vandervelpen, ook voor u een laatste vraag: zou u, wetende wat u nu weet, dezelfde procedure opnieuw voeren?

Vandervelpen: Ja, we hebben het in 1994 al gedaan. Toen was er minder publieke aandacht, maar als het medialandschap nu al bepalend wordt voor ons juridisch handelen, dan is het heel ver gekomen. We hebben de media niet gezocht in deze zaak. We hebben geen camera’s gevraagd in de rechtbank. We willen geen Dutroux toestanden. Ik ben tevreden dat er juridische duidelijkheid is. Rechtsonzekerheid daar hebben we als rechtsstaat niets aan. Dus persoonlijk zou ik er zeker terug aan beginnen, maar ik ga het niet doen (glimlacht).